За детонациите, преждевременното запалване, смесите и ЕГТ

Силов, аудио и визуален тунинг.
Потребителски аватар
Misho 605 SVti
генерал
генерал
Мнения: 1993
Регистриран на: чет дек 02, 2004 8:59 pm
Кара: Peugeot 605 SVti 2.0 Turbo
Has thanked: 16 times
Been thanked: 74 times
Контакти:

За детонациите, преждевременното запалване, смесите и ЕГТ

Мнениеот Misho 605 SVti » чет мар 22, 2007 6:19 pm

В един друг форум възникна доста ожесточена дискусия на тази тема. установи се, че понятията се бъркат. Смятам, че ще бъде интересно да се направи диференцирането на двете понятия.

Може и да повторя някои вече казани неща, но мисля, че е редно да се обобщят и уточнят нещата. Поразрових се доста по книги и интернет, даже попаднах на документи на Национален консултативен комитет по въздухоплаване на САЩ, свързани с преждевременното запалване, детонационното горене, че и за повторно запалване след подаването на искрата.

Най-напред какво пишат от NACA (стр.17-18 ):

"A more important conclusion is that preignition and afterignition are phenomena separate from knocking and must be treated as such. Either of these secondary ignitions may give rise to knocking".

За тези, които не са наясно с английския превеждам:

"По-важното заключение е че предварителното и вторичното (б.а. - за Бога, не знам дали е подходящата дума) запалване са явления, различни от "чукането" и трябва да бъдат третирани като такива. И двете от тези второстепенни запалвания могат да доведат до "чукане".

Има една последователност, и тя е ЗАПАЛВАНЕ, последвано от ГОРЕНЕ. Обратното някак си не става.

Pre-ignition е преждевременното запалване на горивната смес, предизвикано в момента или преди подаването на искрата от свещта. То е следствие на наличието на високоенергийни топлинни източници в горивната камера - свещи, бутала, стени на цилиндри, клапани, нагар и т.н. По-важното е, че след това ГОРИВНАТА СМЕС ГОРИ НОРМАЛНО, поради което преждевременното запалване не може да бъде локализирано по никакъв начин. Все едно да подадеш искра по-рано от необходимото. Това обаче води до повишаване на налягането и температурата, които достигат максималните си стойности преди достигането на буталото в горна мъртва точка, НО В НИКАЪВ СЛУЧАЙ НЕ ОЗНАЧАВА, ЧЕ ЩЕ БЪДЕ ПОСЛЕДВАНО ОТ ДЕТОНАЦИОННО ГОРЕНЕ! Това може да стане само ако има предпоставки за появата на детонации. Ами представете си двигател, който карате със 120-октанов бензин .... детонации ще чуете ли?! Да, ама друг път. Двигателят ще се подложи ли на зверски налягания и температури - и още как!

Детонационното горене може да протече САМО И ЕДИНСТВЕНО СЛЕД ЗАПАЛВАНЕТО НА ГОРИВНАТА СМЕС (независимо дали е запалена от свещта или от преждевременно запалване) и винаги пред основния фронт на палмъка. Налягането и температурата пред него на пламъка рязко нарастват и предизвикват ВЗРИВНО САМОВЪЗПЛАМЕНЯВАНЕ (за разлика от горенето след преждевременно запалване). Типичното "чукане" в двигателя е следствие на отразяването на звуковите вълни от стените на горивната камера с висока честота и техните вибрации.

Детонационното горене е съвсем различно от преждевременното запалване. Първото протича, когато горивната смес вече се е запалила и налягането и температурата в горивната камера са достигнали някакви максимални или близки до максималните стойности, докато преждевременното запалване пали студената компресирана горивна смес.

Както виждате, детонационно горене може да се появи както при нормално възпламеняване на горивната смес от запалителната свещ, така и от преждевременно запалване. В НИКАЪВ СЛУЧАЙ ДЕТОНАЦИОННОТО ГОРЕНЕ НЕ Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО СЛЕДСТВИЕ НА ПРЕЖДЕВРЕМЕННОТО ЗАПАЛВАНЕ. Както се спомена по-горе, наличието на прекиси и тяхната концентрация в зоната пред основния фронт на пламъка предивзикват взривното самовъзпламеняване на част от горивната смес. Да, може да се увеличи вероятността от появата на детонации, но това не е задължително. Най-кофти е, когато има преждевременно запалване и липсват детонации. Тогава двигателят е подложен на изключително високи стойности на налягането и температурата, но понеже няма детонации, датчиците не отчитат нищо, и на двигателят му се ебава бойната слава. Именно поради тази причина преждевременното запалване е по-опасно от детонационното горене и последствията са непредсказуеми.

Както споменах по-горе, открих информация и за повторно запалване на горивната смес след основното горене. И тук като при преждевременното запалване това може да бъде предизвикано от източници на топлинна енергия, които запалват горивната смес пред основния фронт на пламъка. Само че тук запалването не е взривно като при детонационното самовъзпламеняване, но води до аналогичните увеличения на налягането и температурата в горивната камера както при преждевременното запалване. Нарастването им, за разлика от това при детонационното горене, е рязко, но плавно и не е съпроводено от "чукане".

Ще се радвам да споделите вашите мнения по въпроса.

Надявам се темата да е интересна и полезна за рацерите
CD Player: Clarion HX-D2
CD Changer: Clarion DCZ628
Front stage speakers: Hybrid Audio Technologies, 3-was system Legatia L8, L4 & L1 Pro
Front stage amplifiers: Nakamichi 2 x PA-301, 2 x PA-302
Subwoofers: 2 х Morel Ultimo SC122
Subwoofers' amplifier: U.S.Amps USA-2000

Потребителски аватар
Der Grosse
сержант
сержант
Мнения: 292
Регистриран на: пон апр 10, 2006 2:10 pm
Кара: Peugeot 106 Rallye S2 / CA
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Мнениеот Der Grosse » пет мар 23, 2007 11:30 am

Хмм? Интересно, но нали за това на някои двигатели има инсталиран, така наречения "knock-sensor", точно това му е работата да следи за детонации в двигателя и да подава сигнал към ECU-то за корекция в запалването и т.н.

Мен друго ми е интересно, какво става с другите двигатели, които нямат knock-sensor - като моят например??? :roll:

Питах в СФА дали имат такъв сензор за моя мотор и те ми казаха че няма! :shock:
Templar

Потребителски аватар
Любомир
полковник
полковник
Мнения: 820
Регистриран на: пон авг 29, 2005 11:17 am
Кара: Peugeot 306 1.9 D Turbo / C

Мнениеот Любомир » пет мар 23, 2007 12:25 pm

Амо до колкото мога да прочета, целия материал казва, че и детонационното горене и предварителното запалване протичат самопроизволно и никаква корекция на запалването на може да помогне.

Потребителски аватар
Misho 605 SVti
генерал
генерал
Мнения: 1993
Регистриран на: чет дек 02, 2004 8:59 pm
Кара: Peugeot 605 SVti 2.0 Turbo
Has thanked: 16 times
Been thanked: 74 times
Контакти:

Мнениеот Misho 605 SVti » пет мар 23, 2007 12:38 pm

Der Grosse написа:Хмм? Интересно, но нали за това на някои двигатели има инсталиран, така наречения "knock-sensor", точно това му е работата да следи за детонации в двигателя и да подава сигнал към ECU-то за корекция в запалването и т.н.

Мен друго ми е интересно, какво става с другите двигатели, които нямат knock-sensor - като моят например??? :roll:

Питах в СФА дали имат такъв сензор за моя мотор и те ми казаха че няма! :shock:
Knock сензорът няма да ти улови преждевременното запалване, защото там няма взривно самовъзпламеняване, няма толкова високи скорости, няма резонанс ... а този сензор лови точно резонанса.

Ако нямаш електроника, която да ти следи сигнала от сензора, няма смисъл да монтираш такъв датчик. Идеята е или да ти ограничи надува на турбокомпресора, или да ти подаде малко по-късно искрата.

Любомир написа:Амо до колкото мога да прочета, целия материал казва, че и детонационното горене и предварителното запалване протичат самопроизволно и никаква корекция на запалването на може да помогне.
Не е така.

Предварителното запалване се получава от топлинни източници, чиято енергия е достатъчна да запали сместа. Това са сами свещи, когато са избрани прекалено топли, цилиндри, нагар, клапани, остри ръбове и т.н. Тук трябва да се търси начин да се намали температурата вътре в цилиндрите и да се елиминират тези източници. Това става с доработка на горивната камера, клапаните ако стръчат се прибира навътре в леглата и т.н. Това са доработки с цел намаляването на вероятността да се появи преждевременното запалване. Но ако по време на работа се появи, наистина нищо не може да се направи. А и не можеш да го хванеш.

Детонациите могат да се избегнат, като се коригира изпреварването на запалването посредством този KNOCK SENSOR. Когато запалването се подаде малко по-късно от нормалното, налягането в цилиндъра намалява, като по този начин детонациите изчезват. Това, за съжаление, е свързано с понижаването на КПД-то на двигателя.

Детонациите, освен всичко остнало вредно, предизвикват повишаване на температурата в горивната камера, на стените, на главата, на клапаните, на буталата - това са все предпоставки за преждевременно запалване. Ако се ограничат детонациите, се намалява вероятността да се появи преждевременно запалване. Използването на алуминиеви глави вместо чугунени способства по същия начин.
CD Player: Clarion HX-D2
CD Changer: Clarion DCZ628
Front stage speakers: Hybrid Audio Technologies, 3-was system Legatia L8, L4 & L1 Pro
Front stage amplifiers: Nakamichi 2 x PA-301, 2 x PA-302
Subwoofers: 2 х Morel Ultimo SC122
Subwoofers' amplifier: U.S.Amps USA-2000

Потребителски аватар
Любомир
полковник
полковник
Мнения: 820
Регистриран на: пон авг 29, 2005 11:17 am
Кара: Peugeot 306 1.9 D Turbo / C

Мнениеот Любомир » пет мар 23, 2007 1:07 pm

Така де. ECU-то няма да ти смени свещите или почисти цилиндрите, т.е. не може да помогне за предварителното запалване. А подаването на искарата по-късно не елиминира детонациите а просто намалява вредното им влияние върху двигателя, т.е горивната смес пак изгаря взривно, но вече в работния ход на буталото а не е в компресиращия. Премахването им изцяло може да стане или с понижаване на компресията или с по-високооктанов бензин и за двете ECU-то не може да помогне.

Потребителски аватар
Misho 605 SVti
генерал
генерал
Мнения: 1993
Регистриран на: чет дек 02, 2004 8:59 pm
Кара: Peugeot 605 SVti 2.0 Turbo
Has thanked: 16 times
Been thanked: 74 times
Контакти:

Мнениеот Misho 605 SVti » пет мар 23, 2007 1:23 pm

В голяма грешка си, може да ти прекрати детонациите, оттам и повишените температури в цилиндрите, съответно намялава вероятността от преждевременно запалване.

Ако не си загледал, всички електроники, които имат Knock control, променят именно това - изпреварването на запалването. Вкарва се т.н. Ignition retards, закъснение в подаването на искрата. По този начин се намаляват максималното налягане и температурата на работната смес, което намалява вероятността сместа да детонира.

При двигателите със свръхпълнене има и други по-умни системи, които вместо да забавят подаването на искрата, намаляват надува, респективно пада и налягането на запалената смес вътре в цилиндрите.

SAAB са типичен пример с тяхната APC система.
CD Player: Clarion HX-D2
CD Changer: Clarion DCZ628
Front stage speakers: Hybrid Audio Technologies, 3-was system Legatia L8, L4 & L1 Pro
Front stage amplifiers: Nakamichi 2 x PA-301, 2 x PA-302
Subwoofers: 2 х Morel Ultimo SC122
Subwoofers' amplifier: U.S.Amps USA-2000

Потребителски аватар
Любомир
полковник
полковник
Мнения: 820
Регистриран на: пон авг 29, 2005 11:17 am
Кара: Peugeot 306 1.9 D Turbo / C

Мнениеот Любомир » пет мар 23, 2007 2:16 pm

Има логика в това което казваш. Намаляването на предваренирто, ще намали загряването на двигателя и съотвтно налагането на сместа в цилиндрите(понеже двете са свързани). Ако приемем, че охлаждането не може да компенсира. Следователно вероятносста от самовъзпламеняване би трябвало да падне. Нали това е тезата, че по-нагретия двигател води до допълнително увеличаване на налягането на сместа и съответно повече детонации. Съгласих се! Колкото до двигателите с принудително пълнене, там нещата са доста по-сложни. То затова напоследък дизеловите турбомотори станаха голям хит, пък бензиновите турбомотори не са станали особено по-популярни.

Потребителски аватар
Misho 605 SVti
генерал
генерал
Мнения: 1993
Регистриран на: чет дек 02, 2004 8:59 pm
Кара: Peugeot 605 SVti 2.0 Turbo
Has thanked: 16 times
Been thanked: 74 times
Контакти:

Мнениеот Misho 605 SVti » пет мар 23, 2007 2:20 pm

Любомир написа:... затова напоследък дизеловите турбомотори станаха голям хит, пък бензиновите турбомотори не са станали особено по-популярни.

Не бих казал. Погледни Golf TSI - бензинов двигател в комбинация с механичен компресор и турбокомпресор. Mini Cooper - бензинов двигател с ново поколение турбокомпресор. И двата двигателя постигат максималния си въртящ момент в диапазона 1400-1600 об/мин - нещо типично за дизеловите двигатели, но не и за бензиновите.
CD Player: Clarion HX-D2
CD Changer: Clarion DCZ628
Front stage speakers: Hybrid Audio Technologies, 3-was system Legatia L8, L4 & L1 Pro
Front stage amplifiers: Nakamichi 2 x PA-301, 2 x PA-302
Subwoofers: 2 х Morel Ultimo SC122
Subwoofers' amplifier: U.S.Amps USA-2000

Потребителски аватар
Orlinski
генерал
генерал
Мнения: 1534
Регистриран на: чет дек 02, 2004 6:44 pm
Град: София
Кара: А4+ ; ???55АМГ
Been thanked: 5 times

Мнениеот Orlinski » пет мар 23, 2007 2:22 pm

Мишо е прав, но за да се избягва детонационно горене се слага високооктанов бензин, който се самозапалва много по-трудно.
Изображение

Потребителски аватар
Любомир
полковник
полковник
Мнения: 820
Регистриран на: пон авг 29, 2005 11:17 am
Кара: Peugeot 306 1.9 D Turbo / C

Мнениеот Любомир » пет мар 23, 2007 2:25 pm

Е TSI-то е с директно впръскване, то си е на половина дизел. :) Пък и това са бели лястовици. При дизелите турбото в вече абсолютно задължително. Между другото съм чувал чувал че има и друго способи за контрол на детонациите. Установено е че по-богатите смеси са по-устойчиви и в някой-двигатели просто се подава повече гориво, но пък това удря много по джоба.

Потребителски аватар
Misho 605 SVti
генерал
генерал
Мнения: 1993
Регистриран на: чет дек 02, 2004 8:59 pm
Кара: Peugeot 605 SVti 2.0 Turbo
Has thanked: 16 times
Been thanked: 74 times
Контакти:

Мнениеот Misho 605 SVti » пет мар 23, 2007 3:20 pm

Любомир написа:... Установено е че по-богатите смеси са по-устойчиви...
Така е, но е до определени стойности. Най-устойчивата на детонации горивна смес е 0.85-0.9 (12.5:1 - 13.2:1), където октановото число е максимално, и пада с 10% при стойности 0.7 (10.3:1) или 0.95 (14:1). Разликата е в това, че стръмността на кривата на намаляване на октановото число е по-голяма при бедни смеси, отколкото при богати, поради което обедняването е по-опасно от прекаленото обогатяване.

При смеси 0.85-0.9 скоростта на горене е най-висока и се получава максимална мощност. Докато при смеси 1.05 - 1.1 горенето е най-пълно, поради което икономичността е най-голяма и съдържанието на вредни емисии в изгорелите газове е минимално ... но това е друга тема.
CD Player: Clarion HX-D2
CD Changer: Clarion DCZ628
Front stage speakers: Hybrid Audio Technologies, 3-was system Legatia L8, L4 & L1 Pro
Front stage amplifiers: Nakamichi 2 x PA-301, 2 x PA-302
Subwoofers: 2 х Morel Ultimo SC122
Subwoofers' amplifier: U.S.Amps USA-2000

Потребителски аватар
Der Grosse
сержант
сержант
Мнения: 292
Регистриран на: пон апр 10, 2006 2:10 pm
Кара: Peugeot 106 Rallye S2 / CA
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Мнениеот Der Grosse » вт мар 27, 2007 3:28 pm

Ето нещо по темата от BOSCH:

The silver-plated center electrode conducts the heat well. This reduces the danger of auto-ignitions due to overheating and extends the safe working range into higher temperatures. Thanks to surface-gap formation, self-cleaning occurs even at low temperatures. The Super 4 spark plug thus covers at least two of the heat ranges of conventional spark plugs. The result of this is that a large number of vehicles (even those with conventional spark plugs) can be retrofitted with a relatively small number of spark plug types.

Това се отнася за техните свещи Bosch Super 4!

... може би с такива свещи ще се намали риска от преждевременно самозапалване на сместа!?!?!? :)
Templar

Потребителски аватар
Misho 605 SVti
генерал
генерал
Мнения: 1993
Регистриран на: чет дек 02, 2004 8:59 pm
Кара: Peugeot 605 SVti 2.0 Turbo
Has thanked: 16 times
Been thanked: 74 times
Контакти:

Мнениеот Misho 605 SVti » вт мар 27, 2007 4:02 pm

Да, така е. Няма нагар по електродите на свещите и топлината се отвежда по-добре.
CD Player: Clarion HX-D2
CD Changer: Clarion DCZ628
Front stage speakers: Hybrid Audio Technologies, 3-was system Legatia L8, L4 & L1 Pro
Front stage amplifiers: Nakamichi 2 x PA-301, 2 x PA-302
Subwoofers: 2 х Morel Ultimo SC122
Subwoofers' amplifier: U.S.Amps USA-2000

Потребителски аватар
Orlinski
генерал
генерал
Мнения: 1534
Регистриран на: чет дек 02, 2004 6:44 pm
Град: София
Кара: А4+ ; ???55АМГ
Been thanked: 5 times

Мнениеот Orlinski » вт мар 27, 2007 4:26 pm

Да и колата ще излети, колеги не вярвайте на маркетинга, той продава, не гарантира :)
Изображение

Потребителски аватар
Der Grosse
сержант
сержант
Мнения: 292
Регистриран на: пон апр 10, 2006 2:10 pm
Кара: Peugeot 106 Rallye S2 / CA
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Мнениеот Der Grosse » пет мар 30, 2007 9:43 am

OSRacing написа:Да и колата ще излети, колеги не вярвайте на маркетинга, той продава, не гарантира :)


Съгласен съм с теб, относно маркетинга! :bravo:

"Гаранция Франция" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ще ви драсна, като сменя свещите дали има някакъв ефект от Bosch Super 4!

;-)
Templar

Потребителски аватар
gogichus
генерал
генерал
Мнения: 3574
Регистриран на: чет дек 02, 2004 12:17 pm
Град: Западните софийски покрайнини
Кара: peugeot 306 с 16-ки
Has thanked: 4 times
Been thanked: 81 times
Контакти:

Мнениеот gogichus » пет мар 30, 2007 10:48 am

Ще има ефект като от нови свещи ;) Нищо по-различно :lol:
Ако ви тропа полуоската, стегнете си джантата!!!
Ако оставяте черна следа по средата на автомобила, значи ви тече масло!
Ако подавате много газ, а колата не върви, вижте дали ви е обтегнато жилото на газта!
Сакам да е*ем гявола га фърчи!
GLM repair garage

Потребителски аватар
Orlinski
генерал
генерал
Мнения: 1534
Регистриран на: чет дек 02, 2004 6:44 pm
Град: София
Кара: А4+ ; ???55АМГ
Been thanked: 5 times

Мнениеот Orlinski » пет апр 06, 2007 2:00 pm

Свещите имат живот 20 до 40 хил.км. след това нови!
Изображение

spg-9
сержант
сержант
Мнения: 369
Регистриран на: вт дек 07, 2004 2:54 pm
Кара: Peugeot 205 / С ( В )
Been thanked: 7 times

Мнениеот spg-9 » пет авг 17, 2007 9:32 pm

Der Grosse написа:Мен друго ми е интересно, какво става с другите двигатели, които нямат knock-sensor - като моят например??? :roll:


Няма да се плашиш...

Аз съм с Jetronic и също нямам. При мен предварението (авансът ) е с вакуум регулатор.
Този сензор ( knock sensor ) е в основата на запалителни системи, които са с динамично контролиране на аванса от ECU-то. Там ъгълът се увеличава, докато започне отчитане от knock sensor-а, след което, ECU-то започва да връща назад. Когато престанат отчитанията, ECU-то отново увеличава ъгъла и по този начин, запалването е "оптимално", защото винаги е " на ръба на чукането". Мисля, че Motronic-ът е така, Monotronic-ът - със сигурност.
Това си е доста по-съвършено, отколкото при мен.
Моят аванс зависи от еластичността на една 20 годишна мембрана и херметичността на системата ( вакуум регулатора ).

spg-9
сержант
сержант
Мнения: 369
Регистриран на: вт дек 07, 2004 2:54 pm
Кара: Peugeot 205 / С ( В )
Been thanked: 7 times

Мнениеот spg-9 » пет авг 17, 2007 9:40 pm

OSRacing написа:... но за да се избягва детонационно горене се слага високооктанов бензин, който се самозапалва много по-трудно.

Иронията на ситуацията е в това, че по-принцип, най-честата причина за детонационно горене е прекалено голям аванс на запалването.
Увеличавайки октаните, забавяш скоростта на горивния процес, а за да компенсираш това, трябва да увеличиш аванса... :?
:)

spg-9
сержант
сержант
Мнения: 369
Регистриран на: вт дек 07, 2004 2:54 pm
Кара: Peugeot 205 / С ( В )
Been thanked: 7 times

Мнениеот spg-9 » пет авг 17, 2007 9:46 pm

Любомир написа:... че и детонационното горене и предварителното запалване протичат самопроизволно и никаква корекция на запалването на може да помогне.

Твърдението за самоволността е абсолютно вярно.
Последното - не съвсем. Когато прекалено голям аванс на запалването е причината за детонационното горене, то корекция на ъгъла ще помогне...
В другите случаи - не... ( естествено ).


Върни се в “Peugeot тунинг”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост